作者：金鐘
專訪新一代俄國通孫越先生
時間：２０１０年三月二十日﹝更新於２０１１年三月十五日﹞
地點：香港《開放》雜誌編輯部
金鐘按：活躍於莫斯科文化圈的孫越，是中國文革後新一代俄語專家，三十
歲赴俄國，居住十多年，見證蘇聯解體和歷史性的社會轉型。２００８年榮
獲聖尼古拉金質獎章﹝著名的ＡＫ４７自動步槍發明家卡拉什尼科夫和莫斯
科市長盧日科夫亦是該獎得主﹞。他三月來香港，出席獨立中文筆會頒獎儀
式，接受本刊獨家專訪五小時，暢談他親歷俄羅斯近二十年的變化和中俄民
間交往實況。本文根據記錄整理。
踏上俄羅斯不歸路
問：您首途俄羅斯到今天已十九年，為甚麼作這樣的選擇？
孫越：因為我大學學的是俄文。１９７９年考上洛陽解放軍外語學院，
本是學英語的，被強迫分配到俄語專業，因當時中蘇關係還未正常化，需要
俄語人才。我母親是５４年北大俄語系學生，曾給鄒家華做過翻譯，家裡俄
文氣氛濃，我就走上了俄語這條路。８３年畢業後分到瀋陽軍區司令部，我
不想去，只想搞俄國文學，就請病假留在北京，剛好得了一個科技翻譯獎，
就進了夏衍女兒沈寧負責的中國文聯出版公司做俄文編輯。
問：軍事院校畢業不服役可以嗎？
孫越：當然不行。軍隊要抓我回去，母親也束手無策。結果是鄧小平裁
軍一百萬救了我，部隊便放我一馬，說退伍就行了。８６年底當上了中國文
聯出版社的俄文編輯，是名著《阿爾巴特街的兒女》、《斷頭台》的責任編
輯。受國內報告文學的衝擊，８８年出版西方文學作品，俄文一落千丈。６
４後我提議出版蘇聯“流亡文學”，包括索爾仁尼琴的散文集、高爾基意大
利情人的回憶錄，都不讓出版。我又轉到作家協會中外文化出版公司，很多
書也出不了，包括《聖經連環畫冊》，讓我搞經營，賣書號，找出路。這時
有個機會，我應徵錄取四通東歐蘇聯貿易部任經理，１９９１年四月，被外
派莫斯科，從此踏上俄羅斯不歸路。
問：您去俄國的基本條件，語言準備已通行無阻？
孫越：基本不錯，文字比較好些。我８６年就獲得高校俄文翻譯競賽二
等獎，９０年獲戈寶權翻譯文學一等獎，翻譯俄國流亡作家諾貝爾文學獎得
主布羅斯基﹝１９４０－﹞的十首詩。四通的生意到９４年結束，我回國做
文化工作，９９年再赴俄三年，負責一個中俄合作的大型超市項目，２００
２年做《莫斯科共青報》記者，重新拿起筆，才找到生存的安全感。先和俄
國作協有了聯繫，給蘇聯作家寫專訪，給香港《亞洲周刊》當記者，稿費一
字一元，一邊打工，一年寫三十萬字。給《中華讀書報》寫了多年稿，一篇
三千字。訪問葉夫圖申科、卡札科娃、雷巴科夫這些中國人熟知的作家。
問：蘇聯解體後，文學界情況如何？
孫越：原蘇聯有三個作協──聯邦作協﹝比較保守﹞、莫斯科全俄作協
和俄羅斯筆會。蘇聯解體後，作家們觀望的多，大部份進了莫斯科作協。筆
會則是原不同政見者較多，葉夫圖申科﹝１９３３－﹞是筆會副會長，我加
入了筆會，筆會有《斷頭台》作者艾特馬托夫、《阿爾巴特街的兒女》作者
雷巴科夫。我那時翻譯了瓦連尼柯夫的《二戰回憶錄》，他是１９４５年首
先攻入柏林的團長，也是１９９１年八一九政變的八人團之一，葉利欽審判
他時，他慷慨陳詞，自我辯護，被葉當場釋放。政變期間我天天都去現場。
也看到三個作協之間的鬥爭，作家們吵得很兇，他們很重視兩個東西：一是
作家的組織，二是爭奪刊物的領導權，如《十月》、《旗》、《文學報》、
《新世界》這些著名雜誌。詩人葉夫圖申科最活躍，後來移民美國，８５年
曾訪問中國，他和戈爾巴喬夫都是“非斯大林化”的“二十大的孩子”。
政治文化轉型實況
問：我們很想知道的是，蘇共被取締之後，新政權有沒有對蘇共幹部作
個人清算？
孫越：原則上沒有個人清算。俄國人的看法是一個高幹離開政治舞台，
喪失了特權和榮譽地位，這個人也就等於死了一樣。他們不搞肉體消滅，除
非有刑事責任，才會追查。對ＫＧＢ，我看到的只是扳倒總部門口的捷爾任
斯基銅像，沒有搞大逮捕，大審判，感到他們相當寬容，實行大赦一樣，全
民一起重建新國家。
問：這是甚麼原因？正義的復仇沒有嗎？
孫越：主要是宗教影響大，這和中國古來崇尚“有仇必報”不同。在莫
斯科外環的布托沃刑場，斯大林在那裡處決了幾十萬人，每年東正教牧首和
總統一道前往做兩件事：一是超度亡魂，為死難者祈禱，二是為殺人兇手祈
禱，他們不知道幹了甚麼，視若一個孩子當了屠夫。他們的觀念中，與其對
前蘇共求刑判決，不如蓋一所教堂以儆後人。東正教文化排斥清算，殺戮，
化解仇恨，主張合情合理。
問：ＫＧＢ現在還存在嗎？叫國安部？
孫越：是的，還有，監聽還有，現叫聯邦安全局。前朝一般幹部都被留
用，為國家安全服務。高官當然撤換了，業務依舊進行，外交官員一般都留
用；我知道一個負責對華事務的官員，對華態度強硬。個別辭職者是參與迫
害的，良心發現，不好意思留任。
問：新成立的共產黨情況如何？
孫越：新共黨領袖是久加諾夫，他們的綱領與前蘇共已完全不同，關心
的是長工資，煤氣價格不要上漲之類﹝笑﹞，由社會中下層及工人、貧民、
遊民、老兵組成。俄國多黨制分兩層，聯邦級政黨要超過一萬人，財務要公
開。現進入議會的有七、八個黨，右派黨叫自由民主黨，頭兒叫日里諾夫斯
基，反西方，主張大俄羅斯主義，強國路線。還有蘋果黨，都是反對黨。人
數過萬的黨有幾十個。另一層是聯邦下屬的共和國、州、區一級政黨﹝多到
八十多個﹞，據說好幾百個。俄國議會最主要是下議院“國家杜馬”，恢復
帝俄時代的體制，議員由各黨派提名競選組成。
問：俄羅斯的出版業狀況如何？
孫越：我見證他們的演變過程，從戈爾巴喬夫後期起，出版、電影已經
很開放，失控了。黑市很活躍，各種小報多，親美的、色情的不少，９１年
解體後的幾年，更達到爆炸地步。壓抑多年的思想，黃色的，暴力的報刊、
音響、夜總會很多，真人表演七十美元一場，但後來都不見了，現在流行的
是ＤＶＤ、錄像、電腦，社會沉靜多了。互聯網自由，雖有監視，但是沒有
聽說俄國網民要“翻牆”瀏覽網站。
問：在言論自由方面，可不可以批評政府的車臣政策，不是有女記者被
暗殺？
孫越：俄國組黨辦報有自由，但也出現金融寡頭控制媒體現象。新聞界
有不少同情車臣的，也有支持政府的。《新報》評論員安娜‧帕特科夫斯卡
婭被殺事件令人震驚。她出了四本書，批評普京打車臣是骯髒的戰爭，濫殺
無辜。她也抨擊車臣總統，樹敵不少，０６年被人槍殺，才四十八歲，雖已
結案，但仍有疑點。車臣問題有民族仇恨背景，二戰時，車臣人的高加索騎
兵團幫過希特勒，遭斯大林血洗，三百萬人只剩三十萬，被逼遷到哈薩克。
斯大林死後，赫魯曉夫同意他們回到故鄉。他們的獨立要求得不到俄羅斯承
認，後來搞恐怖活動。莫斯科發動兩次車臣戰爭，解決不了問題。
問：俄國那些電影明星，邦達爾丘克、斯特里仁諾夫﹝主演《白夜》、
《牛虻》﹞還在嗎？
孫越：以前我們接觸過的蘇聯的嚴肅文學藝術，現在完全邊緣化了。以
前那些人民演員、功勳藝術家，活著的都庸庸度日，只在“勝利日”出來演
唱一下，要不就走穴，流浪，賺幾個小錢，或是教學生維生。他們名義上還
是挺受尊敬，前不久去世的名演員吉洪諾夫﹝《戰爭與和平》、《春天的十
七個瞬間》主角﹞，巴塔洛夫﹝《大家庭》、《雁南飛》主角﹞都曾被普京
授勳，過生日送花。邦達爾丘克早不在了，死了十多年。現在俄國的“８０
後”一代所喜歡的都是美國搖滾樂、好萊塢電影。藝術家只在莫斯科的小型
沙龍中見得到。外面走紅的都是歌星，和香港四大天王一樣。
中國人在俄羅斯
問：好，我們談談俄國人的衣食住行。
孫越：先說說他們一般的收入。莫斯科人的平均收入約月八百美元。兩
個西紅柿就要二十美元，地鐵票二十八盧布約一美元。年輕人不夠花，找父
母要。退休者一月六千盧布﹝一千五百港元﹞現加到一萬盧布，只夠牛奶面
包吃飽。莫斯科房價，平均一平米一萬美元﹝合七千港元一呎﹞。在距離莫
斯科一百公里外買一個小別墅，比較便宜，現在也買不到了。很多人還住在
赫魯曉夫時代蓋的集體宿舍裡，２０００年以來大量蓋樓，商品房，和中國
一樣，大量的房奴出現，五十平米的單位要三十萬美元﹝二百多萬港元﹞。
醫療方面，也是七成人不看醫生，只買藥，因為大醫院收費高，服務又差。
做個膽囊手術，要一萬美元。生孩子費用五千至八千美元，總之，生活費用
太高。
問：中國經濟發展有大量外資湧入，俄國是否比較保守？人民能夠忍受
窮困嗎？
孫越：俄國人對西方經濟的態度和中國很不同。中國過去太落後，文革
閉關，一塌糊塗，所以一聲開放，對西方崇拜得不得了，因崇拜轉為依賴，
來者不拒。俄國的計劃經濟從來沒有像毛時代那麼亂來，他們用重工業打敗
了希特勒，美蘇競爭中也發展了強大的國力，軍工、太空、核武都不弱於西
方，他們的教育體系也成熟堅固，哪像文革竟然關閉全國學校。所以俄國人
雖然民主化了，但對西方人仍然有不喜歡，不放心的心理。他們的土地管理
比中國嚴格。外國投資者興趣沒有中國大，俄國的大企業老闆多有黑社會背
景，外資怕進來被吃掉。所以，現在外資不及中國的四分之一，以前更少。
俄國輕工業落後的局面至今沒有根本扭轉，比不上中國市場的琳瑯滿目。
問：人民不抱怨嗎？
孫越：有。知識份子、軍方怨聲大些。但是我敢說，沒有一個人主張退
回蘇聯體制，有人承認蘇聯強大，但不會說蘇聯好。因為他們知識程度高，
很享受今天的自由度，社會沒有以前的管制，人民沒有壓抑，有表達自由。
政府打車臣，老太婆可以上街抗議舉牌子：“我兒子打誰？”出版、新聞再
沒有人檢查，就怕你不願意寫。人民對市場經濟不是很適應。
問：最後問問您，中國人在俄羅斯的狀況。
孫越：中國人在俄國，大體三類：一是公派人員、使領館外交人員，他
們可以自成一體。二是留學生，認真讀書的不多，多數只為一張文憑，回國
打工，不少男生喝酒，女生同居，他們生活仍很中國化，有的不上學，又感
到孤獨，沒聽說願意留在俄國的。三是個體戶，做小攤販貿易多，開公司的
沒幾個人，和俄國人合作的少之又少，莫斯科原有十五萬個體戶，去年夏天
回去了十萬，留下五萬，辛苦掙扎。
問：這麼說來，華人處境很差呀？
孫越：我看呀，中國人進入俄國社會比進入美國社會要難一百倍。為什
麼？首先是語言障礙太大。近三十年中國都在學英文，“北外”一年畢業的
俄語系學生才十多個，沒有人學。俄語人才青黃不接，寥寥無幾，有用的還
是五十年代的留蘇學生。因此，中國人現在俄國東歐處於極大的弱勢，沒有
什麼人可以進入主流社會。其次是，來俄國的中國人，思想準備非常不足，
不去了解俄國人的歷史和性格。他們俄國人比較率直、真誠，和你吵了架之
後，沒事兒，不記仇。中國人就憑一個“忍”字活著，感情脆弱，不敢與人
爭吵，反而被人欺負。
問：那像你這樣可以和俄國人交往自如的，有多少人？
孫越：以我多年了解，很少很少。我去普希金語言大學看過，那些８０文學鬥惡警
沒想到我的文學經驗，竟然可以成為異鄉警局裏脫險的好武器。
幾乎所有到莫斯科的外國人都和那裡的警察打過交道，我也沒能例外。
就像台灣和香港的下層人或者道上人管警察叫“條子”一樣，莫斯科的這類
人管警察叫“面呆”而不叫“怕你治爺”﹝俄語 полиция﹞。
應該說在目前俄羅斯腐敗充斥的社會裡，警察的腐敗是不可避免的，本
來沒有什麼稀奇。當然，如果中國人有自己的軟肋，叫俄國警察抓到把柄，
這事就得兩說了：誰叫你給人提供腐敗的機會？
去年夏天，我在莫斯科小環以內中國人開的小商場體驗生活當伙計，因
為會兩句俄語，和警察打交道就是我的事了。一開始警察老來查我們的店，
消防警說消防不合格，反恐警察說有隱患，管片警察成天來給你做就業人員
調查，安全局的隔三岔五地來跟你核對身分。於是，我們小店就在每年的九
月二十五日俄羅斯警察日的時候給他們送禮，一送就是一兩萬盧布﹝折合六
千元人民幣左右﹞的禮品，不是吃的就是用的，有的時候乾脆就是“綠紙”
﹝美元﹞。他們倒也收得坦然：本來就是過節嘛！
相比之下，就是反恐怖警察鬧得歡。有個少校叫安德列，收了禮不算，
還非把老婆安插在我們小店裡當經理秘書。沒轍，當就當吧，還要求工資每
月一漲。結果有一回老闆急了，說欺人太甚，就不給漲。第二天剛一開門就
嘩啦衝進來一大幫端著“微衝”戴眼罩的反恐怖警察，槍口指著我們老闆的
頭，說有人舉報：我們的小店裡有可疑爆炸物，後來又說有毒品，必須立即
封門，否則就按緊急反恐怖條例強制執行了。當時安德列的老婆就在旁邊，
正在專心致志地修指甲，連頭都不抬，你說可惡不可惡？
有一次我要回國辦事，就把護照交到莫斯科中央警察局辦理出境手續，
人家受理之後就給開個警察局的證明，以防在馬路上警察查驗護照和居住登
記。有中央警察局開具的證明你還害怕嗎？那天我們就放心地出門遛彎了。
嘿，一輛警車不知道從哪兒鑽出來，下來一個戴戰鬥帽穿防彈衣挎ＡＫ－４
７衝鋒槍的毛頭警察，說：“你們的護照呢？”給他看證明，他問我：“那
上面怎麼沒有莫斯科警察局證明的序列號？”我說：“你問誰哪？那是你們
警察局開的，又不是我在家自個兒纂的。”他說：“你們的證明不合格，走
吧，跟我到局子裡問話。”嘿，在莫斯科這麼多年我還真沒讓警察帶走過，
在北京也沒有這先例呀。車開到警察局門口，毛頭警察還開導我：“你可想
好了，進去不進去？”我知道他的潛台詞，進去就得讓你進小號﹝就是關鐵
籠子﹞，否則趕緊掏錢好走人。我心說了：“掏錢？憑什麼呀？”就沒理他
，當時他肯定覺得特窩火，在莫斯科百分之九十以上的中國人碰到這事早就
往他們兜裡塞錢了。
一進門，果不其然，他把我們往值班室旁邊的鐵籠子裡領，我理都沒理
就徑直進了值班室。毛頭警察又一撮火，把ＡＫ－４７摘下來咣噹嗑在我們
面前的桌子上，盯著我“運”氣。值班的警官是一個四十多歲的中年人，我
一看他的警銜是中尉，心說：“你不就是個中尉麼，我十年前就已經是上尉
了，要是我不脫軍裝，你還得向我敬禮呢！”顯然，中尉先生沒有見過進了
警察局的中國人有這麼橫的，其次，在莫斯科會講俄語的中國人人數並不是
很多。他很嚴肅地問我在莫斯科做什麼買賣，收入情況和經營狀況等。我就
告訴他：我不是來莫斯科經商賺錢的，我是一個作家，是來莫斯科考察社會
和寫作的。
他不相信，以為我拿他開涮呢，就煞有介事地說：“俄羅斯有一個作家
叫高爾基你知道嗎？”得，這不是往我槍口上撞嗎？輪到我發作了，我馬上
給他背誦了小說《我的童年》、關於高爾基的祖母給他半夜講故事的那個片
段。他聽得如癡如醉，說出來您大概不信，最後他眼睛裡竟然閃起了淚光。
他說，那一段正是當年他死去不久的奶奶晚間睡覺的時候，經常給他講的故
事。後來我又給他講述了一段高爾基在意大利的生活，以及他和自己最心愛
的女人尼娜的愛情故事。
不知不覺毛頭小警察已經臊眉塌眼地出去了。
中尉有些慚愧地搖了搖頭，說關於高爾基，別的他就講不出來了，同時
他承認，他的蘇俄文學功底，也僅僅限於高中十年級學校文學俱樂部的水平
。但是，他對我後來又給他講的俄羅斯著名作家巴別爾的《騎兵軍》、茨維
塔耶娃的舒情詩、雷巴可夫的《阿爾巴特街的兒女》、艾特馬托夫的《斷頭
台》，以及在９０年代以後，在國際上幾個知名電影節上獲獎的蘇聯俄羅斯
電影，就只有瞪眼張嘴和點頭的份兒了。
這還不算，當時我想，要讓俄羅斯的警察知道：對於他們的那點文化老
底，我們中國人是清楚的，可是他們對中國的文化確實一竅不通。於是我就
逗他說：“俄羅斯蘇聯文學你讀得太少，還不如你奶奶，應該注意加強學習
呀。你們俄羅斯人不是常說文學是滋潤心靈的養分嗎？”它連連點頭稱是。
我覺得還不解氣，又說：“你讓一個外國人問得啞口無言，你好意思嗎？”
俄國人就是這點好，只要你讓他口服心服，你說什麼都特別乖，不會跟
你急，相反他還“哈”著你。果然，他把抓我的毛頭警察叫了進來，用命令
的口吻說：“紅茶！”茶上來了，巴別爾小說裡描述的芬芳立即在房子裡彌
漫開來，中尉還親自給我加了方糖。就這樣，我在莫斯科的中國人經常談虎
色變的俄羅斯警察局裡，享受著中尉警官親自加了方糖的上好紅茶，和這個
被自己的文學藝術經驗征服了的警察，共同度過了兩個小時可愛而又不可多
得的美好時光。
我還記得臨告別的時候中尉的那幾句話，那個警官最後握著我的手，挺
真誠地說：“真對不起，我們一個小派出所，底下的人沒見過大世面，也沒
有讀過什麼書，工作難免出錯，您多原諒！”
如果說，我進警察局的時候心裡還有些緊張和忐忑的話，中尉陪我出來
的時候，我感覺有點像凱旋。臨出派出所大門之前，又見毛頭警察在牆根那
裡抽煙，肩膀上斜挎著那枝ＡＫ－４７，傻呵呵地看著我，一臉的不解。
我衝他一擠眼，走了。
註：原文中俄語“警察”的音譯是“米里菜”，現我改為“怕你治爺”
﹝摘自一月三十日《中華讀書報》孫越文﹞
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